Re: Авангардът през социализма

L23 Вто Апр 21, 2009 2:33 pm

Не е важно как самите ликвидатори на диктатурата на пролетариата са наричали себеси или за какви са се мислели

И аз съм на същото мнение.

важното е, че по своята структура държавата е наподобяваала конституционна, феодална монархия! Вярно е, че формално, собствеността върху средствата за производство е била общонародна, но по-важното е кой се е разпореждал с нея!

С това няма как да се съглася. "Структурата" на съветската държава след 1961 г. не напомня на никаква монархия. Но ако се напънем във всяка структура на всяка държава може да намерим някакви второстепенни признаци които да напомнят на монархия. Например дори САЩ и Френската репубика, със силната си президентска власт, напомнят с нещо на монархия. Да не говорим за кралства като Англия, Швеция, Холандия, Дания и Японската империя. Нито пък има особено значение на какво напомня структурата на някоя държава за нейната класова същност. Теорията за феодалния класов характер на съветската държава след 1961 и т.н. за мен е абсурдна по очевидни причини, сред които най-очебийната са темповете на развитието на икономиката, науката и технологиите.
Средствата за производство могат да бъдат собственост САМО НА НЯКОЯ КЛАСА, а не могат да са собственост на партия или на отделен ръководител или ръководители (вождове) които стоят някъде извън и над класите. При феодализма монарха е част от господстващата класа и получава собственост и привилегии само и доколкото успешно служи на своята класа. По същия начин партиите и вождовете в една република могат само да служат на определена класа и да изразяват нейните интереси повече или по-малко успешно.

А за невъзможността да съществува "общонародна държава" е писал още Енгелс! Тия неща са чудесно описани и цитирани от Ленин в неговият труд "Държавата и революцията"!

Естественно е, че в класово общество и в период когато капитализма все още господства в по-голямата част от света не може да има никаква общонародна държава.
А в общество в което няма да има класи (комунистическо) и капитализма ще е изчезнал в целия свят няма да има изобщо нужда от държавата като "машина за класово господство".

sproletarski Сря Апр 22, 2009 11:05 am

Както и да го увърташ, главният белег на социализма - диктатурата на пролетариата беше отменена като "излишна". Във всички учебници от това време беше отбелязано, че тя, видите ли, напук на всичко което говореха и доказваха класиците на марксизма, е необходима само до построяването на социализма. Дори само това, а то е наистина нещо важно, е достатъчно за да изобличи формираната партийна върхушка, като контрареволюционна!
Сталин, като верен на марксизма беше оплют точно защото повтаряше многократно, че диктатурата на пролетариата е необходима през целият период на социализма - до комунизма!

Грунд Пон Дек 14, 2009 9:51 pm

\"авангард \" през социализма НЯМА , и Не ТРЯБВА ДА ИМА .

Този така наречен \"Авангард\" винаги е водил разградсна МЕНШЕВИШКА И ТРОЦКИСТКА политика , която разединява и служи като империялистическо , капиталистическо , и фашиско стъпало , за враговете на народа . целящи да разсеят нашта революционна бдителност .

partizanin Пон Дек 14, 2009 10:16 pm

Изчетох предишните мнения и като цяло съм съгласен със Спролетарски. Но като цяло ми направи впечатление, че в 50% от спора спорите относно терминологията, а не по същество.

sproletarski Пет Дек 18, 2009 7:21 am

Грунд написа:\"авангард \" през социализма НЯМА , и Не ТРЯБВА ДА ИМА .

Този така наречен \"Авангард\" винаги е водил разградсна МЕНШЕВИШКА И ТРОЦКИСТКА политика , която разединява и служи като империялистическо , капиталистическо , и фашиско стъпало , за враговете на народа . целящи да разсеят нашта революционна бдителност .

Без авангард - в лицето на комунистическата партия - социалистическата революция е невъзможна. Авангардът е необходим и през определен пeриод на социализма - до изграждане на онази материална база необходима за по нататъшното развитие на пролетарското съзнание и т.н.
Изобщо авангардът е необходим докато е авангард!

sproletarski Пет Дек 18, 2009 7:29 am

partizanin написа:Изчетох предишните мнения и като цяло съм съгласен със Спролетарски. Но като цяло ми направи впечатление, че в 50% от спора спорите относно терминологията, а не по същество.

Няма как, засега трябва да уточняваме дори терминологията, иначе никога няма да се разбираме!

От нас се иска да поставяме подходящите термини,

на подходящото място,

по подходящ начин! В противен случай всеки ще разговаря само със себе си!

Грунд Пет Дек 18, 2009 3:49 pm

sproletarski написа:
Грунд написа:\"авангард \" през социализма НЯМА , и Не ТРЯБВА ДА ИМА .

Този така наречен \"Авангард\" винаги е водил разградсна МЕНШЕВИШКА И ТРОЦКИСТКА политика , която разединява и служи като империялистическо , капиталистическо , и фашиско стъпало , за враговете на народа . целящи да разсеят нашта революционна бдителност .
Без авангард - в лицето на комунистическата партия - социалистическата революция е невъзможна. Авангардът е необходим и през определен пeриод на социализма - до изграждане на онази материална база необходима за по нататъшното развитие на пролетарското съзнание и т.н.
Изобщо авангардът е необходим докато е авангард!

Този авангард не е онзи авангард , за които става на въпрос ...

+ Авангардизацията е опит за ре-класификация ....
един комунист треа да се бори против класите .

partizanin Пет Дек 18, 2009 6:56 pm

sproletarski написа:
partizanin написа:Изчетох предишните мнения и като цяло съм съгласен със Спролетарски. Но като цяло ми направи впечатление, че в 50% от спора спорите относно терминологията, а не по същество.
Няма как, засега трябва да уточняваме дори терминологията, иначе никога няма да се разбираме!
От нас се иска да поставяме подходящите термини, на подходящото място, по подходящ начин! В противен случай всеки ще разговаря само със себе си!

Да, наистина трябва да се уточнява терминологията, защото понякога два човека, които са на едно мнение спорят, защото взаимно не се разбират какво искат да кажат.

sproletarski Вто Яну 19, 2010 9:53 am

Трябва да се четат трудовете на класиците иначе езикът ни ще се разминава!

пешо Чет Яну 21, 2010 12:44 am

Спролетарски, според мен ти трябва да изясниш едно противоречие в спора си с L23, което е главното. От една страна ти твърдиш, че след 1956 в СССР има феодализъм или нещо подобно, като изтъкваш факти от 20 и 22конгрес - факти свързани с програмните документи на КПСС. Докато L23 изтъква факти от живота така да се каже. Но от друга страна ти казваш, че:"Не е важно как самите ликвидатори на диктатурата на пролетариата са наричали себеси или за какви са се мислели". Мисля, че няма да противоречи на мисълта ти ако добавя "и какво са мислели". С това твърдение и двамата сте съгласни. Но от твоите думи следва заключението, до което стига и L23, че въпреки програмата на КПСС и може би желанията на партийната върхушка до контрареволюция се стига едва в началото на 90-те г. Т.е. ти по никакъв начин не доказваш тезата си, че партийната номенклатура е материализирала желанията си след 1956 г. (т.е. на хартия може да бъде отречена диктатурата на пролетариата, но опортюнизмът води до катастрофални последствия в материалното битие едва в по-късен етап(както това се случи с дейците на Втория Интернационал по време на ПСВ))или там каквото е било. Става омагьосан кръг. От една страна това което е станало според теб след 1956г. се доказва с програмните документи, от друга програмните документи, доказват това което е станало след 1956г.
ПС Не разчитай толкова много на компютаризацията. Субективният фактор, никога няма да може да бъде избегнат. Запомнил съм една мисъл на Айнщайн от училище "Машината може да реши всяка зададена й задача, но не може да измисли нито една".

sproletarski Съб Яну 23, 2010 9:29 am

Тъй като битието определя съзнанието, то съзнанието винаги изостава, повече или по-малко, по отношение на битието. Сиреч авангардът на пролетариата
1)не може веднага след социалистическата революция да се изроди в партийна върхушка.
2)Когато това стане самосъзнанието на партийната върхушка все още я кара да се мисли за авангард на пролетариата, въпреки отмяната на диктатурата на пролетариата. Много от действията в този период са все още в интерес на пролетариата.
3)В последният период партийната върхушка осъзнава разликата между личните си интереси и интересите на пролетариата. Създаденият по този начин антагонизъм в обществото я принуждава да търси изход (естествено само за себеси) в контрареволюцията.
В основата на цялата тази промяна в съзнанието, стоят съществуващите, достатъчно дълго и при социализма, стоково-парични отношения, като най-значителна, формираща общественото съзнание, част от общественото битие.
А що се отнася до компютъризацията, то аз разчитам на нея не толкова като на нещо което ще решава обществени задачи, колкото на нещо което дава значителна комуникационна възможност. Сиреч като на технически фактор който ще помогне на хората да общуват по определен начин решавайки обществените задачи.

пешо Съб Яну 23, 2010 8:59 pm

Спролетарски, добре си заучил някои теоретични постановки, но те единствено за това са ценни, за да ни служат при конкретния анализ на събитията. При теб сметката нещо май не излиза! Именно защото съзнанието изостава спрямо битието няма как при промените през 1956 - 1961г. единствено съзнателното желание на част от партийните кадри да е довело до изменение на материалните условия в СССР, а именно по твоите думи до "отмяната на диктатурата на пролетариата", без да можеш да посочиш нито едно сериозно доказателство за това, че там се установява феодализъм или нещо друго което обаче не е социализъм. При теб историческишя процес се развива по някъкъв шаблон - социализма побеждава, но в началото партийната върхушка не можело да извърши предателство, трябвало да се стигне едва до ....Ако във ВКП(б) беше победила линията на Троцки например, най- вероятно щеше да се стигнеи до това което ти казваш, че не е възможно в началото. Другото, което е "закономерно" е победата на контрареволюцията в пртията на определен етап от развитието. Въобще аз не мога да разбера, твоята "схема" конкретно за СССР ли важи или по принцип за развитието на социализма. Защото от начина ти на изразяване сега смятам, че е второто.

sproletarski Пон Яну 25, 2010 7:30 pm

владо написа:При теб историческишя процес се развива по някъкъв шаблон - социализма побеждава, но в началото партийната върхушка не можело да извърши предателство, трябвало да се стигне едва до .....

Стига си бъркал партийната върхушка с авангарда на пролетариата!
Първото е отрицание на второто.

владо написа: Именно защото съзнанието изостава спрямо битието няма как при промените през 1956 - 1961г. единствено съзнателното желание на част от партийните кадри да е довело до изменение на материалните условия в СССР, а именно по твоите думи до "отмяната на диктатурата на пролетариата".....

Много си зле брат ми! Не съзнанието определя материалните условия, а точно обратното. И отмяната на диктатурата на пролетариата е следствие на тези материални условия.

пешо Пон Яну 25, 2010 8:40 pm

Не съм ти брат и ти си зле. Чети по внимателно - никъде не съм казвал, че съзнанието определя материалните условия-до това твърдение стигаш ти, като твърдиш, че хрушчовистите не деформират, а отменят диктатурата на пролетариата с програмните си документи. Значи в периода преди 20-тия конгрес в СССР съществуват материални условия за появата на хрушчовистите (стоково-паричните отношения). 20 конгрес и 22 отразяват победата на опортюнистите в КПСС. От тук ти правиш акробатичния извод, без никакви МАТЕРИАЛНИ доказателства, че на другия ден социализмът (диктатурата на пролетариата) е премахнат и е установен феодализъм.
Доколкото в началото на това управление действията му съвпадат с водещите интереси на пролетариата, то диктатурата на авангарда е и диктатура на пролетариата. - така пишеш в материала.
От това твое твърдение излиза, че няма разлика между партийната върхушка и авангарда. Значи не аз, а ти не правиш разлика м/у двете. Защото и в самия авангард има антагонистични течения. Линията на Сталин победи именно защото той се облягаше на пролетариата. Ако смяташ, че интересите които изразяваха например Троцки или Бухарин съвпадаха с интересите на пролетариата, то ти си в жестоко заблуждение. Само не отговаряй, че в посочения пример важи "доколкото не съвпадат...", защото ще излезе, че "диктатурата на авангарда НЕ е и диктатура на пролетариата.", ....а на партийната върхушка.

sproletarski Пет Яну 29, 2010 8:56 am

владо написа:..никъде не съм казвал, че съзнанието определя материалните условия...

владо написа:... единствено съзнателното желание на част от партийните кадри да е довело до изменение на материалните условия в СССР...

пешо Пет Яну 29, 2010 7:17 pm

Спролетарски, ти подиграваш ли се??????

владо написа: Именно защото съзнанието изостава спрямо битието няма как при промените през 1956 - 1961г. единствено съзнателното желание на част от партийните кадри да е довело до изменение на материалните условия в СССР, а именно по твоите думи до "отмяната на диктатурата на пролетариата", без да можеш да посочиш нито едно сериозно доказателство за това, че там се установява феодализъм или нещо друго което обаче не е социализъм.

Ако се хващаш за думата "единствено", то очевидно е, че в текста тя е употребена за да подчертае твоето единствено "доказателство".

sproletarski Чет Фев 18, 2010 3:57 pm

sproletarski написа:
В основата на цялата тази промяна в съзнанието, стоят съществуващите, достатъчно дълго и при социализма, стоково-парични отношения, като най-значителна, формираща общественото съзнание, част от общественото битие.

Ето къде изтъквам, че битието, като стоково-парични отношения, определя и променя общественото съзнание, включително и съзнанието на авангарда. Отначало премахването на диктатурата на пролетариата става формално - само на книга - например запазват се такива социални придобивки като безплатното образование, безплатното лечение, реално гарантираната работа, реално гарантираната заплата, ограничаване на възможността за експлоатация на чужд труд и трупането на капитал и мн.др. Всички тези ограничени в обществото, егоистични пробуржоаозни тенденции, могат да станат възможни само след контрареволюцията. А контрареволюцията в бившите социалистически страни стана начело с окончателно изроденият в партийна върхушка вече бивш авангард. Използвайки партийните структори тя поведе или по-скоро подведе, пролетариата, разцепвайки го, към контрареволюция.

sproletarski Чет Фев 18, 2010 4:33 pm

владо написа:
Ако се хващаш за думата "единствено", то очевидно е, че в текста тя е употребена за да подчертае твоето единствено "доказателство".

Защо мислиш , че решенията на партийния конгрес не могат да станат дастатъчно доказателство за израждането на авангарда в партийна върхушка. И то, обърни внимание, не на целият авангард, а само на издигнатата, централна част от него(от директор нагоре). За тази централна част съществуваха редица привилегии - било финансови (например периодични премии), било по връзкарска линия и т.н. Това създаваше кариеризъм с цел заемането на по-отговорни (разбирай - високи) постове. Изгодата при заемането на такива постове беше очевидна и свидетели за това още съществуват! Хората негодуваха и гледаха накриво партийните, държавните и производствени ръководители.
Примерите за изопачаване на социализма са безброй и в основата на всичко това стои премахването на диктатурата на пролетариата.

sproletarski Сря Юли 14, 2010 7:06 am

https://septemvri23.bulgarianforum.net/forum-f15/topic-t460.htm

https://septemvri23.bulgarianforum.net/t559-topic#4972

Sponsored content

Авангардът през социализма

Одобрявате ли становището на автора?