Нашата мила съседка Македония

Дали в Македония е имало население с българско самосъзнание, вече писах коментари в темата "Извадка от "Работнически дело..."" пусната от Радевски, която е в същата рубрика "теория и история".
Ако искаш някой да обвиняваш за това, че в Македония днес има преобладаващо население с македонски произход, то българските комунисти най-малоко са виновни за това. Можеш да обвиняваш Кобургската династия, фашисткото ВМРО. Титовските националисти аз не защитавам, но да говориш глупости за Г. Димитров и В. Червенков, дори с "голямо съжаление", нямаш никакво основание.
Твърдението ти, че "има и цяла държава, ръководена и населявана от диви националисти с промити мозъци" и, че там затова нямало пролетариат е най-малкото шовинистическо. С такива твърдения с нищо не се различаваш от тези които критикуваш. Комунистите винаги са признавали правото на национално самоопределение, а този който не го признава не е никакъв комунист, а националист и живковист.Българските комунисти никога не са признавали и няма да признаят историческите фалшификации на скопските шовинисти, но това в никакъв случай не означава, че ние ще отречем правото на македонското население на национално самоопределение. Защото ако го отречем, в очите на обърканият днес македонски пролетариат ние се превръщаме в същите шовинисти, каквито ти днес виждаш в лицето на мекедонците.

Значи според теб Радевски, Сталин е шовинист защото през 1952г. на 19конгрес на ВКП /б/ заявява, че комунистите трябва да вдигнат високо знамето на националната независимост, което е захвърлено от буржоазията. Или при тоста в чест на победата благодари на руския народ. Как мислиш, а?
Добре, че си признаваш, че си национален нихилист, само, че ще е още по-добре да разбереш, че докато си оставаш такъв не може да си комунист, с което толкова се гордееш.

Аз съм безродник! Аз съм безотечественик! Аз съм комунист!

Сталин издига знамето на пролетарската победа, и няма никаква логика да вади знаме специфично на Русия, защото РУСИЯ умира през 1917, за да се РОДИ най-великата държава създавана някога - СССР. Самия Сталин не е руснак, както много добре знаеш, е грузинец. Друго може би неизвестно за теб е, че грузнските шовинисти и руските шовинисти се мразят.

Що се отнася до това, дали българските комунисти са признавали правото на македония да се наричат македонци - това зависи от периода. И именно през Живковизма, македонците са били отричани че съществуват(все едно са паднали от въздуха), от живковистите.

И накрая да те попитам
"Прекрасно но що е отечество?"

Христо Радевски написа:Аз съм безродник! Аз съм безотечественик! Аз съм комунист!

b][/size]

Един безродник не може да бъде никакъв комунист ! Аз обичам България и мразя враговете й !

proletar написа:

Христо Радевски написа:Аз съм безродник! Аз съм безотечественик! Аз съм комунист!

b][/size]

Един безродник не може да бъде никакъв комунист ! Аз обичам България и мразя враговете й !

Съзнаваш ли колко е забавно това което каза.

Радевски, благодаря ти, че ме просветли, че грузинските и руските шовинисти се мразели. Аз досега си мислех, че шовинистите от различни нации се обичат! Руската империя наистина умря през 1917 г., но нито Русия умря, която беше съставна част от СССР, нито руснаците.Не мога да разбера как може да казваш, че СССР е бил най-великата държава и същевременно в момента на нейното раждане да екзекутираш една от съставните му части? Само ти си знаеш...
Аз не смятам, че живковистите са комунисти. Не ми е известно живковистите да са отричали правото на жителите на Македония, като съставна част на СФРЮ да се самоопределят като македонци. Ако говориш за края на 19 и нач. на 20 в. трябва най-накрая да проумееш , че на територията на днешна Македония по онова време живее население с българско самосъзнание, и по-малки групи с гръцко, албанско, турско и т.н.
P.S. Не мога да разбера, как можеш да искаш на един безродник да обяснявам какво е отечество?
А, пролетар е прав, че безродниците не могат да бъдат комунисти.

Владо, вкарал си се в някакви филми баце, и дори аз не мога да ти помогна. Ще ти обясня защо. РУСИЯ УМРЯ през 1917, но това бе и годината на раждането на руския пролетариат - година, от която насетне всички са равни БЕЗ ЗНАЧЕНИЕ ОТ ПОЛ, НАЦИОНАЛНОСТ, РЕЛИГИЯ или друга измислена разграниченост между хората. Русия не е съставна част от СССР! НАРОДИТЕ са съставната и единствената част от СССР. Русия като територия - да! Руския пролетариат като борчески трудов герой - ДА!!! Но не и РУСИЯ(със всичките си царе, папи и патриарси и други лайна). Царска Русия е в гроба, и слава Богу(Долу Бог!)

Естествено че безродниците можем да сме комунисти! В историята това е доказано със хиляди хора родени от смесени бракове - комунисти. Какво като са безродници? Или пък хора без паспорти и без националност - какво като са безродници? Или отвхърлени копилета и сираци - какво като сме безродници!

НИЕ СМЕ КОМУНИСТИ! Смърт на шовинизма, и всичките му долни проявления !!!

Радевски, щом "дори ти не можеш да ми помогнеш" да излеза от "филмите в които съм се вкарал", горко ми. И не съм ти "баце". А за нещата които си писал след това, както се казва - без коментар.
С теб, всякаква конструктивна дискусия е изключена.

владо написа:Радевски, щом "дори ти не можеш да ми помогнеш" да излеза от "филмите в които съм се вкарал", горко ми. И не съм ти "баце". А за нещата които си писал след това, както се казва - без коментар.
С теб, всякаква конструктивна дискусия е изключена.

Важна част от граденето на комунизма е да убием нациите. Иначе какво да градим?

Тука нещо се хванахте за гушите ама небиива.
Не правилное да се казва "смърт на нациите"
Комунистите няма да претопяват нациите подобно на фашистите които пък си чистят нацията.
истина е че в едно бъдещо комунистическо общество националната държава ще отпадне като обществена форма негодна за целите на това ново общество.Но това неозначава че няма да има националност и раси, винаги ще има такива.
Нашата цел като комунисти и интрнационалисти не е да премахнем нацията а да премахнем противоречията които се базират на национална основа -и техните проявления шовинизам,нацизъм,расизъм.
Радевски, националноста не пречина за създаване на шовинстки настроения.Националноста носи още и историческия опит на народа неговата история ,нрави ,бит, култура .И имено това богатство от нрави обичай и култура на народите трябва да се запази.
А всякави фактори за разделение и чуство за превъзходство на расова и национална основа трябва да се премахнат.
Инструментът за постигане на това е имено итрнационализма.
А не "смърта на нациите"
Ние като комунисти трябва да анализираме всеки опит за разделение на работничекста класа по религиозни,расови,национални причини.И да показваме кои интереси седят зад това разделение ,кой печели и кой губи от това.
И тука е спорът за Македония и в цялата тема чета само клишета,клишета....
Никъде не видях диалектически анализ на цялата тази истерия за велико българи при българите и за велко македонци при македонците.
Кой седи зад това? Кой и ма полза от това?
Ще те нахранили това ако македония е българска?(същия въпрос и за македонците)
Ще те направили по добър човек?
Ще има ли повече работа?
Ще се подобрят ли условията за живот?
И ако да защо "да"
И ако не защо "не"
Ето така мисля трябва да изглежда дебата на комунисти(марксисти-ленинци) а не с повтаряне на заучени фрази от буржозната пропаганда по оцветени от принадлежноста на автора.

"Никъде не видях диалектически анализ на цялата тази истерия за велико българи при българите и за велко македонци при македонците.
Кой седи зад това? Кой и ма полза от това?
Ще те нахранили това ако македония е българска?(същия въпрос и за македонците)
Ще те направили по добър човек?
Ще има ли повече работа?
Ще се подобрят ли условията за живот?
И ако да защо "да"
И ако не защо "не""

Е, това ли е диалектическия анализ???? "Ще те нахранили това ако македония е българска?" - Това е диалектика на стомаха!

Но това вече е върха.-"И тука е спорът за Македония и в цялата тема чета само клишета,клишета...."

Твърдението ти, че "има и цяла държава, ръководена и населявана от диви националисти с промити мозъци" и, че там затова нямало пролетариат е най-малкото шовинистическо. С такива твърдения с нищо не се различаваш от тези които критикуваш. Комунистите винаги са признавали правото на национално самоопределение, а този който не го признава не е никакъв комунист, а националист и живковист.Българските комунисти никога не са признавали и няма да признаят историческите фалшификации на скопските шовинисти, но това в никакъв случай не означава, че ние ще отречем правото на македонското население на национално самоопределение.

- Съжалявам, но засядате на едно място и тълкувате грешно. Значи констатацията, че Република Македония е шовинистка държава, прави мен самият шовинист ? Нека ви попитам, можете ли да отречете, че Македония не е такава ? Можете ли да отречете, че там има жестоко поправяне на история, че национализмът им граничи с абсурд, че "македонският пролетариат" е капка в морето от националисти, считащи себе си за потомци на Александър Велики ? Отговорете ми конкретно на тези питания.

Отделно, фактите са срещу вас. Дори в България до началото на 1960-те години се провежда политика на македонизация, т.е. насилствена промяна на самосъзнанието. На преброяванията през 1948 и 1958 българските власти официално разпореждат населението в окръг Благоевград да се пише като "македонско" (със сериозни последствия, ако някой не желае да го направи). Ако аз днес дойда, и под дуло ви накарам да се наречете, например, бенгалец, бихте ли сметнал действията ми за "признаване на националното ви самоопределение" (защото съм повече от сигурен, че не считате себе си за такъв) ? Да се признава правото на национално самоопределение от страна на "македонците" и в същото време да се пропуска факта, че повечето от тях са считали себе си за българи (но тяхното право на самоопределение очевидно е било пренебрегнато), е сериозна демагогия. Факт е, че преди СФРЮ такъв етнос просто няма. Има статистически данни - от 1900, 1905, 1911, 1912, 1913, 1920-те, 30-те...до 1946 в географска област Македония "етнически македонци" не съществуват - няма ги в регистрите, няма ги в цифрите. Появяват се в края на 40-те и началото на 50-те, със съвместните усилия на българските и югославските комунисти. Днес "македонците" официално са 1,2 милиона - откъде са дошли ? Само не ми казвайте, че са автохтонно население или нещо от сорта.

С появата на този етнос възниква и издънката, наречена Република Македония - която спокойно можем да наречем "фашистка".

Да точно въпросът е на място.
Като се има предвид че болшинството от пенсионерите и семействата в БГ. се издържат с доходи по-малки от средната работна заплата а и тя е в няколко пъти по малка от средствата необходими за нормално съществуване то въпросът е точно на място.
Кажи ми как побългаряването на македония ще реши проблемите на денешния ден? мисля че няма нужда да изброявам проблемите.
Точно въпросите са на място диалектиката означава причино- следствие
Кой печели от цялата тази истерия? За велика България.
Една велика българия ще решили проблемите на българина?
Комунизма не е някаква абстрактна философия той винаги е свързан с бита и проблемите на хората .И търси начини за решаването им по съвсем прагматичен начин.
Вместо да си чешеме езиците с безмислини спорове по добре по марксистки може да се направи анализ и да се види кои интереси стоят зад тази истерия,на коя класа?
Клишета са, да същия спор можеш да го видиш навсякъде по форумите и по телевизията и винаги страните са едни и същи както и аргументите.

vronfundel написа:Да точно въпросът е на място.
Като се има предвид че болшинството от пенсионерите и семействата в БГ. се издържат с доходи по-малки от средната работна заплата а и тя е в няколко пъти по малка от средствата необходими за нормално съществуване то въпросът е точно на място.
Кажи ми как побългаряването на македония ще реши проблемите на денешния ден? мисля че няма нужда да изброявам проблемите.
Точно въпросите са на място диалектиката означава причино- следствие
Кой печели от цялата тази истерия? За велика България.
Една велика българия ще решили проблемите на българина?
Комунизма не е някаква абстрактна философия той винаги е свързан с бита и проблемите на хората .И търси начини за решаването им по съвсем прагматичен начин.
Вместо да си чешеме езиците с безмислини спорове по добре по марксистки може да се направи анализ и да се види кои интереси стоят зад тази истерия,на коя класа?
Клишета са, да същия спор можеш да го видиш навсякъде по форумите и по телевизията и винаги страните са едни и същи както и аргументите.

С удоволствие ще Ви отговоря.

Доколкото разбрах от по-горните Ви постове, вие сте твърдо "за" интернационализма - как смятате, че той може да проникне в Република Македония с настоящата й политика ?

Второ. Говорите за проблемите на България - лошо няма. Българизацията на Македония не би имала кой знае колко положителни последствия - вероятно повишаване прираста на населението, по-разумна експлоатация на природните богатства на тази малка страна, и т.н. Но това, което на Вас не ви идва наум, е до какво може да ги докара сегашната им политика. С този етнически национализъм Македония се обрича на разпад. Това е държава, която няма да просъществува дълго именно заради сегашната си политическа система - а последствията от разпадането й биха могли да бъдат сериозни. Като почнем от етническо насилие, въоръжен граждански конфликт, бежански поток...Това са неща, които със сигурност биха имали огромен отрицателен ефект върху българския народ като цяло, и окаяното положение на българите ще стане още по-окаяно (а и не само на нас). Пенсиите на пенсионерите, заплатите на работниците и т.н. и т.н. ще се смалят още повече. Това дойде ли Ви наум ? Това е и основното ми притеснение.

Таеподонг, ти не си заседнал на едно място, а направо си потънал! "..."македонският пролетариат" е капка в морето от националисти, считащи себе си за потомци на Александър Велики". Значи според теб има от една страна пролетариат, а от друга националисти. Според мен това е невъзможно. В Македония днес има пролетариат, който почти изцяло е под влиянието на буржоазната /в случая шовинистична/ пропаганда. И какво пропагандираш ти Таеподонг? При това положение на нещата да тласнем още повече македонския пролетариат под влиянието на неговата шовинистическа буржоазията, като пропагандираме, че той не е македонски, а български пролетариат. Добро решение, няма що. Това е все едно да обявим днешна Турция за шовинистическа и полуфашистка държава - каквато тя всъщност е и от там да направим извод, че там числото на пролетариата е минимално в сравнение с това на шовинистите и националистите.
По историята е безпредметно сега да спорим. В този форум скоро ще бъдат качени документи, в/у които ще се дискутира. Само няколко сериозни неточности - В 1948 няма преброяване, а в 1946;не знам откъде ги намери тези преброявания след 1918. Да не би Югославия да ги е правила. "Съвместни усилия" на бълг. и Югославски комунисти няма след 1948.

Вронфрундел, никъде не съм призовавал за побългаряване и т.н.Защитавам единствено националнаото самоопределение. Иначе съм съгласен, че великобългарската истерия отклонява вниманието от социалните проблеми и цели защита на буржоазните интереси в името уж на някакви "национални цели".

владо написа:Таеподонг, ти не си заседнал на едно място, а направо си потънал! "..."македонският пролетариат" е капка в морето от националисти, считащи себе си за потомци на Александър Велики". Значи според теб има от една страна пролетариат, а от друга националисти. Според мен това е невъзможно. В Македония днес има пролетариат, който почти изцяло е под влиянието на буржоазната /в случая шовинистична/ пропаганда. И какво пропагандираш ти Таеподонг? При това положение на нещата да тласнем още повече македонския пролетариат под влиянието на неговата шовинистическа буржоазията, като пропагандираме, че той не е македонски, а български пролетариат. Добро решение, няма що. Това е все едно да обявим днешна Турция за шовинистическа и полуфашистка държава - каквато тя всъщност е и от там да направим извод, че там числото на пролетариата е минимално в сравнение с това на шовинистите и националистите.
По историята е безпредметно сега да спорим. В този форум скоро ще бъдат качени документи, в/у които ще се дискутира. Само няколко сериозни неточности - В 1948 няма преброяване, а в 1946;не знам откъде ги намери тези преброявания след 1918. Да не би Югославия да ги е правила. "Съвместни усилия" на бълг. и Югославски комунисти няма след 1948.

Вронфрундел, никъде не съм призовавал за побългаряване и т.н.Защитавам единствено националнаото самоопределение. Иначе съм съгласен, че великобългарската истерия отклонява вниманието от социалните проблеми и цели защита на буржоазните интереси в името уж на някакви "национални цели".

Смея да твърдя, че по-голямата част от тях са националисти, да. Ако не и огромната част от тях. Човек трябва да е изключително глупав, ограничен, и тесногръд, за да го отрече; в настоящия момент Македония е крайно враждебна почва за какъвто и да било социализъм.

Никога не съм казал, че трябва да им се пропагандира "великобългарски шовинизъм", просто трябва да се сложи край на настоящата им система, която идва в следствие на, меко казано, малоумна политика от страна на НРБ през 1940-те и 1950-те години по отношение на македонския въпрос. Колкото до преброяванията - имах наум друго с 1958 и оттам обърках цифрите. Преброявания в България след 1918 има през 1920, 1926 и 1934 - в нито едно от тях няма "македонци" като етнос в Пиринска Македония. По време на българската окупация на Вардарския регион през ВСВ също са правени (макар и не цялостни) статистики. В периода 1946-48 България активно сътрудничи със СФРЮ за създаване на Балканска федеративна република, и насилственото създаване на македонска нация е инициирано от българските власти (а югославските отдавна са го планирали). Тази политика продължава и след охлаждането на отношенията между двете страни, като всяка от двете я провежда поотделно.

Не правете сравнение с Турция. Турция е полицейска държава, но много турци не са съгласни с начина на управление, докато в Македония е обратното - държавата е националистическа (оттам и полицейска), защото мнозинството иска да е такава. Мнозинството в Македония иска българи, албанци, гърци да бъдат пребивани, да нямат право да изразяват свободно произхода си, и т.н. Според Вас трябва да се критикува някаква измислена "великобългарска истерия", но трябва да пренебрегваме този проблем и сляпо да вярваме в силата на македонския "пролетариат", така ли ? Осъзнайте се. Македония е последната държава, в която биха поникнали активни социалистически движения, подчертавам, активни. Причините съм посочил горе.

Таеподонг, прав си "Човек трябва да е изключително глупав, ограничен, и тесногръд" за да твърди, че населението на Македония в преобладаващата си част се състои не от объркан пролетариат, а от националисти.Нека да видим как гласуват македонските фанатизирани националисти които според твоите думи са някъде към 80-90% от населението на последните избори. Изборите през юни 2008г. - 58% избирателна активност;изборите през 2009 г.президентските - 53% избирателна активност. В Македония има задължителен праг от минимум 40% гласували за да са валидни изборите. От гласувалите близо 15% са албанци и са си гласували за албанските партии. Ето това са статистически данни таеподонг, а не твоето бръщолевене взаимствано от буржоазната пропаганда на фашизоидите от ВМРО. Какво мислиш за тези данни, а.Истински са. Какво стана с твоята теория за националистите и шовинистите. Май повече от половината от населението на Македония /изключваме албанците/ е отвратено от полит. система.
Те националисти и шовинисти ли са или пък ти си просто един объркан човек, станал жертва на буржоазната пропаганда. Народите могат да живеят заедно. Няма народи които да са шовинисти и националисти.

Таеподонг, прав си "Човек трябва да е изключително глупав, ограничен, и тесногръд" за да твърди, че населението на Македония в преобладаващата си част се състои не от объркан пролетариат, а от националисти.Нека да видим как гласуват македонските фанатизирани националисти които според твоите думи са някъде към 80-90% от населението на последните избори. Изборите през юни 2008г. - 58% избирателна активност;изборите през 2009 г.президентските - 53% избирателна активност. В Македония има задължителен праг от минимум 40% гласували за да са валидни изборите. От гласувалите близо 15% са албанци и са си гласували за албанските партии. Ето това са статистически данни таеподонг, а не твоето бръщолевене взаимствано от буржоазната пропаганда на фашизоидите от ВМРО. Какво мислиш за тези данни, а.Истински са. Какво стана с твоята теория за националистите и шовинистите. Май повече от половината от населението на Македония /изключваме албанците/ е отвратено от полит. система.
Те националисти и шовинисти ли са или пък ти си просто един объркан човек, станал жертва на буржоазната пропаганда. Народите могат да живеят заедно. Няма народи които да са шовинисти и националисти.

Прощавайте за закъснението в отговора, имах лични ангажименти. Какво се опитвате да докажете с избирателната активност ? Цифрите, които изведохте, са абсолютно безсмислени и не показват нищо.

Това, че някой не гласува, не значи, че е отвратен от политическата система - точно обратното. Като ми харесва политическата система, защо да ходя да гласувам - нали знам, че който и да дойде на власт, тя ще се запази ? Логическото Ви мислене издиша сериозно.

Оказа се, че Вие наистина не можете, или по-скоро не искате, да прозрете истината. Вие сте жертва на сляпа и безрезервна вяра с мислене на апаратчик, което е много жалко.

[quote="Taepodong"]

Това, че някой не гласува, не значи, че е отвратен от политическата система - точно обратното. Като ми харесва политическата система, защо да ходя да гласувам - нали знам, че който и да дойде на власт, тя ще се запази ? Логическото Ви мислене издиша сериозно.

Това твое изказване, е върхът на антилогиката. Излиза, че ако имаме напр. 90% избирателна активност това доказва, че 90% от населението иска смяна на системата, въпреки, че гласува за партиите на статуквото! С човек, който е способен да измъдри такава невероятна глупост, като твоята, просто не си заслужава да се говори. Губи си времето някъде другаде.

Тук съм съгласен с Владо. Негласуването по никакъв начин не може да бъде тълкуване като подкрепа на статуквото, а като силен и ясен шамар против управленската система. По скоро гласуването "на инат" е доста по-глупаво, отколкото негласуването. Това разбира се е положението в днешния ден, тъй като нямаме автентична лява сила.

[quote="владо"]

Taepodong написа:

Това, че някой не гласува, не значи, че е отвратен от политическата система - точно обратното. Като ми харесва политическата система, защо да ходя да гласувам - нали знам, че който и да дойде на власт, тя ще се запази ? Логическото Ви мислене издиша сериозно.

Това твое изказване, е върхът на антилогиката. Излиза, че ако имаме напр. 90% избирателна активност това доказва, че 90% от населението иска смяна на системата, въпреки, че гласува за партиите на статуквото! С човек, който е способен да измъдри такава невероятна глупост, като твоята, просто не си заслужава да се говори. Губи си времето някъде другаде.

Можем до утре да си спорим кой говори глупости, а така като ви гледам, вие с години можете като навит грамофон да повтаряте "това и това са глупости". Хайде, като сте толкова мъдър, кажете за какви партии гласуват хората в Македония ? Гласуват ли масово за комунистически партии, например, или партии, които искат радикална промяна ? Отговорете на този въпрос. Така или иначе, текущите ви доводи са от кухи по-кухи.

Хитрец, не измествай въпроса. Не се измъквай. Ти говориш глупости, не аз. Въобще няма да си споря с теб, до утре, защото това е последното което пиша към теб. Къде в света има пример за твоето абсурдно твърдение, че хората не гласуват за това което харесват? Отговори на този въпрос и после продължавай да се правиш на много умен.

пешо написа:Хитрец, не измествай въпроса. Не се измъквай. Ти говориш глупости, не аз. Въобще няма да си споря с теб, до утре, защото това е последното което пиша към теб. Къде в света има пример за твоето абсурдно твърдение, че хората не гласуват за това което харесват? Отговори на този въпрос и после продължавай да се правиш на много умен.

Не измествам въпроса, напротив. Вие сте абсолютен кон с капаци, живеещ в някаква ваша измислена реалност, а и както предполагах, освен да ми извъртате думите, в друго не ви бива. Тоя гласувал, оня гласувал, трети гласувал за Сульо и Пульо, да ви имам и аргументите. Къде ви е революцията в Македония, къде ви е самоосъзнатият трудещ се народ ? Няма такъв, защото почти всички там са болни, комплексирани, промити мозъци с български произход. Ето това е истината, която не искате да приемете заради псевдотеоретични интелектуални зацикляния.